Frekke kjønnsaktivister!

H-med-H-flaggDen nye fami­lie- og like­stil­lings­mi­nis­te­ren fra FrP, Solveig Horne, lot seg i for­bin­del­se med til­tre­del­sen foto­gra­fe­re med homo­be­ve­gel­sens flagg stik­ken­de opp av bloms­ter­fav­nen. Hun had­de fått det over­rakt som «gave». Giveren, Landsforeningen for les­bis­ke og homo­fi­le ved sin leder, lyk­tes der­med med et lite styk­ke poli­tisk bonde­fan­ge­ri, og det er kan­skje ikke førs­te gan­gen. Hvordan vil­le det sett ut om NHO over­rak­te sitt emblem i form av et emalje­skilt til den nye nærings­mi­nis­te­ren? Eller et LO-flagg fra LO?

Homofili et lovlig avvik

Å over­rek­ke sitt eget sym­bol som «gave» er ikke bare frekt, men vil­le bli sett på som usma­ke­lig i alle and­re til­fel­ler. Men i sin etter hvert sei­ers­sik­re, munt­re pågå­en­het har de homo­fi­le klart å skaf­fe seg en poli­tisk stil­ling som er ute av pro­por­sjon med deres stør­rel­se og ute av pro­por­sjon med deres legi­ti­me anlig­gen­de, vil jeg hev­de.

Homofili bør etter min mening nøye seg med en stil­ling som et lov­lig avvik. Mellom homo­fi­li og hete­ro­fi­li er det mer ulik­het enn lik­het, og dis­se to bør der­for hel­ler ikke være like­stilt i den betyd­ning at de behand­les som om de var sam­me sak. Jeg har ikke noe imot at folk vel­ger å være, eller fin­ner ut at de er, homo­fi­le. Men deres kjær­lig­hets­for­hold har ikke med repro­duk­sjon å gjø­re — det å få barn — og det er en vesent­lig for­skjell. I til­legg kom­mer de for­skjel­ler, de mot­set­nin­ger og den øvri­ge kom­ple­men­ta­ri­tet mel­lom de to kjønn som gir inn­hold til det hete­ro­fi­le for­hold.

Ekteskapet invaderes

Homofili er der­med noe annet. Hva det­te er, kun­ne jeg med gle­de over­late til de homo­fi­le selv å defi­ne­re, hvis det bare ikke var for deres trang til å inva­de­re hete­ro­fi­li­ens insti­tu­sjo­ner og tra­di­sjo­ner. Er de homo­fi­le mis­un­ne­li­ge på noe? Det hete­ro­fi­le ekte­skap blir ikke len­ger det sam­me når homo­fi­le insis­te­rer på, og har fått til­gang på, den­ne insti­tu­sjo­nen. Å ikke se det­te, er til­lært blind­het. Det hete­ro­fi­le ekte­skap har pro­ble­mer nok i dag, om det ikke skal «ta seg av» de homo­fi­le også. Det homo­fi­le par­for­hold bur­de ska­pe sine egne tra­di­sjo­ner, i ste­det for å snyl­te på and­res.

Homofile har rett nok tid­li­ge­re vært utsatt for dis­kri­mi­ne­ring gjen­nom lov­for­bud. Vi kan si at på den tiden ble den van­li­ge moral­opp­fat­ning i sam­fun­net for­søkt tvun­get gjen­nom. Nå går imid­ler­tid sta­ten for langt i mot­satt ret­ning. Det er i rea­li­te­ten en avvik­ling av ekte­ska­pet slik vi har kjent det gjen­nom mer enn tusen år, eller i bes­te fall en påtvun­get rede­fi­ne­ring, når det hete­ro­fi­le ekte­ska­pet gjø­res til­gjen­ge­lig for homo­fi­le. Nå er det libe­ra­li­te­ten som er blitt den insis­te­ren­de og der­med slår over i det auto­ri­tæ­re.

Kjønnsidentitet

Svekkelse av det hete­ro­fi­le ekte­ska­pet betyr sam­ti­dig svek­kel­se av den almin­ne­li­ge kjønns­iden­ti­tet. En svek­kel­se av kjønns­iden­ti­tet fin­ner i dag også sted i lan­dets barne­ha­ger. Kunnskapsdepartementet har stilt til rådig­het en arbeids­bok som leg­ger opp til å «kvo­te­re» homo­fi­li­en inn på lin­je med hete­ro­fi­li­en i barns bevisst­het gjen­nom barne­ha­ge­ne (Gender Loops, 2009). I even­tyr for barn skal prin­sen og prin­ses­sen fort­satt kun­ne få hver­and­re, men iføl­ge depar­te­men­tet skal en prins også få en prins. Denne offent­li­ge inn­kvo­te­rin­gen av homo­fi­li i bar­nas bevisst­het inn­går i et stør­re opp­legg hvor kjønns­spe­si­fikk bekref­tel­se — at gut­ter bekref­tes på sitt og jen­ter på sitt, med indi­vi­du­el­le varia­sjo­ner — erstat­tes med et «mildt press» for å lede bar­na inn i kjønns-uty­pis­ke akti­vi­te­ter. Jeg vet ikke hva som er verst – tapet av den typis­ke bekref­tel­sen eller påtvin­gel­sen av den uty­pis­ke.

De to kjønn kun­ne utgjø­re to inn­fly­tel­ses­rike grup­per i sam­fun­net. Å gjø­re seg gjel­den­de i sam­fun­net drei­er seg ikke kun om å være orga­ni­sert og ha et mål, også spørs­må­let om iden­ti­tet er vik­tig. Ingen kvinne­be­ve­gel­se uten at det å være kvin­ne opp­fat­tes som noe eget — og for­skjel­lig fra det å være mann. Menn på sin side har i dag lite når det gjel­der iden­ti­tet – kun dis­tan­se til gam­le idea­ler. Staten utgjør i det­te bil­det en tred­je instans. Finnes det her en kon­kur­ran­se, ikke bare mel­lom to, men mel­lom tre? Staten set­ter i alle fall beg­ge kjønn under press ved å insis­te­re på kjønns­nøy­tra­li­tet.

Hjernevask

Det er mulig å fore­stil­le seg et sam­funn der alle går på hen­de­ne. Menneskenes evne til til­pas­ning er for­mi­da­bel. Et slikt sam­funn kun­ne fun­ge­re. Alt i men­nes­ke­nes omgi­vel­se­ne vil­le da vært til­pas­set det­te spe­si­el­le kon­sep­tet. Spisebordet vil­le hatt 15 cm høy­de, og i ste­der for lene­sto­ler vil­le en hatt lene­stol­per. Man vil­le kan­skje hilst på hver­and­re med et lite spark. Systemet vil­le hatt sin pris, for en måt­te nok hvilt seg ofte og len­ge, even­tu­elt i hori­son­tal stil­ling. Det vil­le også tatt tid før bar­na lær­te å «gå». Den som i et slikt sam­funn gikk på bei­na, vil­le hatt noen for­de­ler. Men hvis ved­kom­men­de som føl­ge av sin adferd ble arres­tert, sosi­alt iso­lert eller uten arbeid, kun­ne hver enkelt av dis­se reak­sjo­ne­ne være nok til å vur­de­re over­gang til «nor­mal­kul­tu­ren».

Hvorfor den­ne sam­men­lik­nin­gen? Det er jo ingen som for­lan­ger at folk ver­ken skal «gå på hen­de­ne» eller «gå på bei­na» i dag, tvert imot det er jo nett­opp fri­het i alle sli­ke spørs­mål? Ja, det er ikke på adferds­pla­net at press eller tvang gjør seg merk­bart gjel­den­de. Presset gjør seg gjel­den­de på menings­pla­net – du skal mene at f.eks. homo­fi­li er like nor­malt som hete­ro­fi­li. Og hvis du ikke mener det, er det best for deg om du hol­der tett om det. Vi skal uan­sett få dine barn til å mene som oss.

Vi liker å tro at hjerne­vask ikke vir­ker. Uttrykket bru­kes typisk om regi­mer som Nord-Korea og det gam­le Sovjet-Unionen. Den ame­ri­kans­ke psy­ko­lo­gen Edgar Schein, kjent for sine bøker om orga­ni­sa­sjon og ledel­se, har imid­ler­tid under­søkt om det er mulig å få folk til opp­rik­tig å skif­te mening under press. Hans svar går i ret­ning ja. I den grad Schein har rett, vil alt­så opp­fat­nin­ger fram­bragt ved hjerne­vask ikke kun­ne gjen­nom­skues på grunn av mang­len­de opp­rik­tig­het. Dine menin­ger kan være påvir­ket på en måte som gjør deg uro­lig når du opp­da­ger det.

At en fersk stats­råd lar seg bonde­fan­ge i til­tre­del­sens øye­blikk, er kan­skje mer sjar­me­ren­de enn far­lig. Men tusen frekk­he­ter blir til sam­men et angrep. Det fin­nes noe å for­sva­re, også fri­het, for hvis ekte­ska­pet for­svin­ner, kan ingen len­ger gif­te seg.

Artikkelen er også tryk­ket i for­kor­tet utga­ve i Bergens Tidende 2/12–2013

Les også:

Om ekte­ska­pet for­svin­ner

Planlagt uten far

Et stein­al­dersk syn på man­nen

 

Dette innlegget ble publisert i Familie. Bokmerk permalenken.

29 kommentarer til Frekke kjønnsaktivister!

  1. Peter sier:

    Til Arild Brock:

    Det er vans­ke­lig å skjøn­ne hvor­dan jeg skal tol­ke at du sva­rer på de fles­te and­re mot­de­bat­tan­ters inn­legg, bort­sett fra mitt. Hvis du øns­ker du en debatt om argu­men­ter bur­de du sva­re på mitt inn­legg, men iste­den vel­ger du å sva­re på inn­legg som for det mes­te inne­hol­der gro­ve per­son­ka­rak­te­ris­tik­ker av deg og dine menings­fel­ler. Det er vel­dig rart.

    La meg der­for ham­re i bor­det med litt kal­de fak­ta:

    Du skri­ver føl­gen­de
    Hvis homo­fi­le mener at kjær­lig­he­ten mel­lom f.eks. mann og mann er akku­rat den sam­me som mel­lom mann og kvin­ne, mener jeg det må være de som har argu­men­ta­sjons­byr­den.

    Her er det tonne­vis med forsk­ning. Kunnskap er vik­tig for å kun­ne utta­le seg pre­sist på det­te områ­det. Jeg mener det ikke bør være nød­ven­dig at homo­fil kjær­lig­het er lik hete­ro­fil kjær­lig­het for at de skal få kun­ne gif­te seg, men vi kan se på det­te på dine egne pre­mis­ser.

    Etter tiår med lang­va­rig og sys­te­ma­tisk forsk­ning på tema­et er det viten­ska­pe­lig kon­sen­sus om en del påstan­der som jeg synes du skal se nær­me­re på.

    Hvis du fort­satt er uenig, fore­slår jeg at du leser og forsk­nings­lit­te­ra­tu­ren jeg hen­vi­ser til (det bur­de ikke være mer enn et par hund­re sider), set­ter deg grun­dig inn i meto­do­lo­gi­en og resul­ta­te­ne, og der­et­ter base­rer de nes­te argu­men­te­ne dine på kunn­skap i ste­det for uvi­ten­het. Spesielt for­di for­skjells­be­hand­lin­gen av homo­fi­le som du har gjort deg til tals­mann for, bevi­se­lig har en rek­ke neg­a­ti­ve sam­funns­mes­si­ge kon­se­kven­ser.

    Påstandene er:
    * Seksuell til­trek­ning til like­kjøn­ne­de, homo­fil adferd og leg­ning er nor­ma­le og posi­ti­ve varia­sjo­ner av men­nesk­lig sek­su­ali­tet: med and­re ord, det­te er ikke indi­ka­to­rer på men­ta­le lidel­ser eller utvik­lings­for­styr­rel­ser. (1)

    * Homofile og bifi­le blir stig­ma­ti­sert og for­skjells­be­hand­let, og det­te har en rek­ke neg­a­ti­ve kon­se­kven­ser. (2)

    * Homofile menn, les­bis­ke kvin­ner, og bifi­le per­soner kan leve full­ver­di­ge liv og dan­ne sta­bi­le, for­plik­ten­de kjær­lig­hets­re­la­sjo­ner og fami­li­er, som er jevn­gode med hete­ro­fi­le kjær­lig­hets­re­la­sjo­ner og fami­li­er i sine essen­si­el­le aspekter.(3)

    Fotnoter:
    (1)
    Metastudie utført av American Psychological Association http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf

    (2)
    D’Augelli, A. R., & Patterson, C. J. (Eds.) (1995). Lesbian, Gay and Bisexual Identities Over the Lifespan: Psychological Perspectives.; DiPlacido, J. (1998) Minority stress among les­bi­ans, gay men and bisexuals: a con­se­quen­ce of hete­ro­sexism, homop­ho­bia and stig­ma­tiza­tion. In Herek, G. (ed.), Stigma and Sexual Orientation. Sage, Thousand Oaks, CA, pp. 138–159. ; Herek, G. M., & Garnets, L. D. (2007). Sexual ori­en­ta­tion and men­tal health. Annual Review of Clinical Psychology, 3, 353–375.; Meyer, Ilan H. (September 2003). “Prejudice, soci­al stress, and men­tal health in les­bi­an, gay, and bisexu­al popu­la­tions: con­cep­tu­al issues and rese­arch evi­den­ce”. Psychological Bulletin 129 (5): 674–9.

    (3)
    (APA, 2005c; Journal of Family Issues, LAWRENCE A. KURDEK, Lesbian, and Heterosexual-Parent Couples Differences Between Heterosexual-Nonparent Couples and Gay, Lesbian, and Heterosexual-Paren Couples, 2001; 22;727 ; Are Gay and Lesbian coha­bi­ting coup­les real­ly dif­fe­rent from hete­ro­sexu­al mar­ried coup­les? Lawrence A. Kurdek Journal of Marriage and Family Volume 66, Issue 4, pages 880–900, 2004; Peplau, L. A., & Fingerhut, A. W. (2007). The clo­se rela­tion­ships of les­bi­ans and gay men. Annual Review of Psychology, 58. 10.1–10.20 ; Adult Romantic Relationships as Contexts of Human Development: A Multimethod Comparison of Same-Sex Couples with Opposite-Sex Dating, Engaged, and Married Dyads,” Glenn I. Roisman, PhD, Eric Clausell, MA, Ashley Holland, MA, Keren Fortuna, MA, and Chryle Elieff, PhD, University of Illinois at Urbana-Champaign; Developmental Psychology, Vol. 44, No. 1 ; Three-Year Follow-Up of Same-Sex Couples Who Had Civil Unions in Vermont, Same-Sex Couples Not in Civil Unions, and Heterosexual Married Couples,” Kimberly F. Balsam, PhD and Theodore P. Beauchaine, PhD, University of Washington; Esther D. Rothblum, PhD, San Diego State University; Sondra E. Solomon, PhD, University of Vermont; Developmental Psychology, Vol. 44).

    • Arild Brock sier:

      Du syns kan­skje din egen kom­men­tar er mer rele­vant enn man­ge and­re, etter som du sta­dig har “pur­ret” på svar. Jeg er imid­ler­tid ikke sik­ker på om din kom­men­tar er spe­si­elt rele­vant. Selv om noe sies å være belagt med forsk­ning, gjen­står spørs­må­let om rele­vans i for­hold til de pro­blem­stil­lin­ger jeg har reist. Ikke ethvert spørs­mål som kan rei­ses omkring homo­fi­li, er reist av meg. Hvis du er godt inne i forsk­ning omkring homo­fi­li, kun­ne du jo skri­ve en artik­kel selv, og for­sø­ke å få den pub­li­sert. Du går ikke inn på min argu­men­ta­sjon, men kjø­rer din egen, vil jeg si. Fair enough, men ikke som kom­men­tar til min artik­kel — skriv hel­ler en artik­kel selv.

      Du site­rer rik­tig nok en set­ning fra min artik­kel. Dernest stil­ler du opp hva man kan kal­le kon­klu­sjo­ner av en meget opp­sum­me­ren­de og gene­rell karak­ter, og som skal fin­nes i, eller føl­ge av, forsk­ning som du så gir refe­ran­ser til. Du gjen­gir ikke reson­ne­men­te­ne i den forsk­nin­gen du påbe­ro­per deg. Kjønnsforskningen i Norge vil jeg si er meget ideo­lo­gisk. Den fikk rela­tivt saf­tig kri­tikk for det­te i NRKs pro­gram­se­rie Hjernevask i 2010. Du kan også se kri­tikk av det­te på Maskulinist.no, f. eks. her. Videre, hvis du selv skri­ver en artik­kel basert på forsk­ning, vil du kan­skje opp­da­ge at forsk­ning i seg selv ikke fram­brin­ger en svært over­be­vi­sen­de artik­kel. Grunnen til det­te er, etter min mening, at forsk­ning ikke er den enes­te vei til sann­het. Egne erfa­rin­ger gjort i for­bin­del­se med et enga­sje­ment gjen­gitt på en måte som vir­ker behers­ket, kan f eks over­be­vi­se mer. Men da gjør en seg også mer sår­bar enn hvis en bare påbe­ro­per seg forsk­ning.

      Til slutt kan jeg til­føye at jeg er litt for­bløf­fet over debat­ten som opp­stod i for­bin­del­se med de to artik­le­ne jeg had­de i BT. (Dette gjel­der ikke nød­ven­dig­vis dine bidrag.) Jeg er for det førs­te for­bløf­fet over selv­sik­ker­he­ten man­ge opp­vi­ser, og jeg lurer på hvor den­ne kom­mer fra. Hvor var alle dis­se men­nes­ke­ne for ti år siden da ekte­skap mel­lom homo­fi­le ennå fram­stod som uten­ke­lig i Norge? Satt de tau­se rundt i de tusen tenke­bok­ser og håpet at noen snart skul­le fore­slå en lov som åpnet for hom­filt ekte­skap? Hvis nei, hvor­dan kan det ha seg at så man­ge (?) plut­se­lig har sett lyset og kom­met til et helt annet stand­punkt enn en 2000-årig tra­di­sjon, og att­på til er abso­lutt sik­re på at de har rett i det­te?

      • Peter sier:

        Ja, jeg synes fak­tisk at min kom­men­tar er mer rele­vant enn man­ge som er pub­li­sert her og jeg har pur­ret på deg.

        Og jeg må si at sva­ret ditt skuf­fer meg, men å kal­le det et svar blir kan­skje å over­dri­ve, for­di du ikke hol­der deg til saken. Det er mulig vi har ulik for­stå­el­se av ordet rele­vans, men for meg drei­er det seg for eksem­pel om å hol­de seg til saken. Jeg vil dis­ku­te­re saken, et pre­miss du leg­ger til grunn for dine syns­punk­te­ne du pre­sen­te­rer i den­ne debat­ten (kjær­lig­het mel­lom hete­ro­fi­le er for­skjel­lig fra kjær­lig­het mel­lom homo­fi­le, bevis­byr­den hvi­ler på dem som mener det mot­sat­te), og viser til forsk­ning som til­bake­vi­ser pre­mis­se­ne dine. Men du vel­ger i ste­det å påpe­ke enkel­te ele­men­ter ved min kom­men­tars form, som ikke har noen rele­vans til saken (du dis­ku­te­rer alt­så måte­ne jeg pre­sen­te­rer mine argu­men­ter på, hel­ler enn å ta tak i argu­men­te­ne selv). Formen på kom­men­ta­ren kun­ne ha vært rele­vant hvis det had­de svek­ket argu­men­te­ne mine, men det gjør det alt­så ikke.

        Du synes for eksem­pel det er dumt at jeg pre­sen­te­rer “kon­klu­sjo­ner av en meget opp­sum­me­rende og gene­rell karak­ter”, men det er nå også hele poen­get med en meta­stu­die. Det er vide­re helt unød­ven­dig å gå inn i de uli­ke enkelt­stu­die­nes res­son­ne­men­ter, for­di de har blitt grun­dig opp­sum­mert, både av fors­ker­ne selv, og av meta­stu­di­en til APA.

        Din kri­tikk av kjønns­stu­di­er i Norge som ideo­lo­gisk, er også full­sten­dig irre­le­vant for den­ne dis­ku­sjo­nen, for­di jeg ikke har vist til Norsk forsk­ning. Selv om du skul­le ha rett, har det ingen­ting med saken og gjø­re, for­di det alt­så vises til forsk­ning i utlan­det. Den impli­sit­te gene­ra­li­se­ring du fore­tar er full­sten­dig grunn­løs, med mind­re du går inn i hver enkelt stu­die.

        Alt i alt synes du å være mer inter­es­sert i å dis­ku­te­re dine menings­mot­stan­de­re enn å dis­ku­te­re menin­ge­ne deres (det sis­te avsnit­tet ditt hand­ler for eksem­pel om dine menings­mon­stan­de­res selv­sik­ker­het, noe som også er full­sten­dig irre­le­vant). For meg vir­ker det helt klart at du hel­ler enn å objek­tivt set­te deg inn i forsk­nin­gen som er fore­lagt deg, nøy­somt vur­de­re meto­de­ne, even­tu­el­le feil­kil­der, og muli­ge ideo­lo­gis­ke ram­me­verk, øns­ker å fort­set­te den uvi­ten­skap­li­ge, ulo­gis­ke, og hen­syns­løse kam­pan­jen mot homo­fi­les ret­tig­he­ter.

        Den grunn­leg­gen­de anta­gel­sen for hele den­ne kam­pan­jen synes å være to udo­ku­men­tert påstan­der:
        1. Ekteskapet er ufor­an­der­lig (Helt klart feil, og påstan­den om 2000 år er fra et his­to­risk per­spek­tiv full­sten­dig gal)
        2. Homofil kjær­lig­het er for­skjel­lig fra hete­ro­fil kjær­lig­het (noe som har blitt til­bake­vist ved forsk­nin­gen jeg viser til).

        Hvis dis­se to pre­mis­se­ne skul­le vise seg å være usan­ne ram­ler også kort­hus­kon­klu­sjo­ne­ne deres sam­men. Det har du rele­vans, min gode Brock. Hele saken din vel­ter, eller du må fin­ne nye pre­mis­ser, eller ad hoc hypo­te­ser som er basert på reli­gion, moral, kon­spi­ra­sjons­teori­er, eller langt mer usik­re og dog­ma­tis­ke pre­mis­ser. At du nek­ter å set­te deg inn i mate­ria­le som utve­ty­dig til­bake­vi­ser en av deres grunn­leg­gen­de pre­mis­ser er full­sten­dig for­ståe­lig for­di uten pre­mis­se­ne har du ingen sak.

        Innen moder­ne forsk­ning, kan en med­de­lel­se bare avvi­ses hvis den er usann, og ikke hvis den er uskjønn, umo­ralsk, “una­tur­lig,” poli­tisk ukor­rekt, eller “uhis­to­risk”. Er den ikke usann må den aksep­te­res, selv om den er belas­tet med alle dis­se usym­pa­tis­ke kjenne­teg­ne­ne. For noen er det­te kan­skje grun­nen til at homo­fi­les ret­tig­he­ter blir avvi­ses. Det er like fullt kon­klu­sjo­ner som ikke er basert på kunn­skap, men følel­ser og fore­stil­lin­ger.

        Hvis du ikke set­ter deg inn i forsk­nin­gen som trek­ker bort grunn­la­get for dine syns­punk­ter, men fort­set­ter å ture frem med dine grunn­løse syns­punk­ter, gjør du deg til tals­mann for sli­ke følel­ser og fore­stil­lin­ger, men ikke kunn­skap.

        Jeg ser imid­ler­tid ikke bort fra at mak­ter å avvise forsk­nin­gen jeg viser til, men det er helt tyde­lig at du ikke vil gjø­re noe seriøst for­søk.

  2. Lasse sier:

    Kan alle LHBT-per­soner venn­ligst set­te seg bakerst i bus­sen?”

  3. Fredrik Island Gustavsen sier:

    Eg for­står ikkje kvar du vil. Det er vans­ke­leg. For, på den eine sida, er du rett ut homo­fob i det du skriv på BT, men i det du skriv her som svar og kom­men­ta­rar, legg du deg på ei mju­ka­re line. Så kva faen er pro­ble­met ditt?

    Meiner du at homo­fi­li gjer­ne kan eksis­te­re, ber­re du slepp å sjå det?

    Du skuf­far meg med så reak­sjo­næ­re hald­nin­gar. Om du føler deg trua av homo­fi­le som har lik rett som deg sjølv til å els­ke kven dei vil, så er det DU som har eit pro­blem — ikkje sam­fun­net, som du langt på veg legg opp til i kro­nik­ken din.

    Prøv å vak­se opp som ein mino­ri­tet som blir mob­ba sjølv. Eg rek­nar med du kan­skje ikkje har gjort det? Eg har blitt slengt styg­ge ord etter i hei­le opp­veks­ten etter å ha kome ut av ska­pet. Prøv å tenk deg — eit lite sekund — kor­leis det er å ikkje føle at sam­fun­net aksep­te­rer deg. For slik var det på 90-talet, då eg kom ut av ska­pet.

    Og no, som vi homo­fi­le har fått det aksep­ta­belt i sam­fun­net, då kjem du, som ein mørke­mann frå gam­le dagar — og mei­ner at det har blitt så alt for meget.

    Eg for­står ikkje inten­sjo­na­ne dine, og mei­ner at det du skriv ber­re er rett ut stygt gjort. Om du mei­ner at homo­fi­li er “greitt”, heng det ikkje på greip det du skriv.
    Håper du kan sva­re på det­te, for eg er opp­rik­tig inter­es­sert i å for­stå inten­sjo­nen din bak det­te.

  4. Bjørn Freddy Berntsen sier:

    Helt enig med Arild Brock her...
    Homorettigheter har blitt til en kamp “mot natu­ren”, hvor dra­kam­pen skal vin­nes ved å pre­si­se­re at det å for­hol­de seg til “natu­rens eget vir­ke” er å være homo­fo­bisk...
    Å bedri­ve opp­rør over­for men­nes­kets bio­lo­gis­ke drift, er tem­me­lig gra­ve­ren­de...
    Det er ingen som nek­ter homo­fi­le å få barn med hver­and­re, det er natu­ren som selv set­ter gren­sen.... Å gi homo­fi­le en sam­funns­er­statt­ning for­di deres sek­su­ali­tet ikke fører til avkom er jo den rene gal­skap. Å betrak­te folk som ikke støt­ter homo­ek­te­skap og homo­avl som homo­fo­ber er bare en vann­vit­tig utspe­ku­lert måte å tyne frem egen­in­ter­es­ser på....
    Ekteskap er en ritu­ell hand­ling skapt for set­te folk i tryg­ge og har­mo­nis­ke sys­tem og rammer...En regel­rett sys­te­ma­ti­se­ring av men­nes­kets “natur­li­ge” måte å sosia­li­se­re seg på...
    Barneavl er en ute­luk­ken­de kon­se­kvens av hete­ro­sek­su­ell hand­ling...
    Det er ikke homo­ret­tig­he­ter å tryk­ke homo­fi­le inn i natur­stri­di­ge ram­mer som til­syne­la­ten­de skal “hete­ro­fi­li­se­re” dem...
    Tvert i mot er det et over­grep på anner­le­des­he­ten i seg selv..La anner­le­des­he­ten få være anner­le­des...
    Mennesker har for­skjel­li­ge for­ut­sett­nin­ger, så der­for må de betrak­tes ulikt med for­skjel­li­ge mulig­he­ter, kun da vil de kun­ne opp­le­ve lik­het...
    Jeg er selv homo­fil, og synes rent fak­tisk det er tra­gisk hvor­dan homo­fi­le stre­ver seg vekk fra homo­fi­li­en og inn i en kon­stru­ert heteronorm...Homobevegelsen bedri­ver den renes­te homo­fobi med sitt vir­ke...
    Homolobbien fører den rene­grisk­hets­be­ve­gel­sen... . Det er på tide å for­hol­de seg til git­te mulig­he­ter, på lik lin­je som git­te begrens­nin­ger...

    • Peter sier:

      Det fin­nes gans­ke mye “mot natu­ren” som men­nes­ket mani­pu­le­rer av uli­ke grun­ner. Hvis du er mot natur­stri­dig mani­pu­la­sjon av men­nes­ke­nes til­væ­rel­se antar jeg at du også mot­set­ter deg føl­gen­de tek­no­lo­gi­er:

      * bruk av anti­bio­ti­ka for å kure­re bak­te­rie­in­fek­sjo­ner
      * bruk av jet­mo­to­rer for å opp­nå flyg­ning i luf­ta (noe men­nes­ket ikke har bio­lo­gi til å opp­nå)
      * bruk av bril­ler, lin­ser eller and­re syns­kor­ri­ge­ren­de virke­mid­ler for å motvirke(ofte) gen­etisk betin­get dår­lig syn
      * hor­mo­nell assi­stan­se til kvin­ner som har pro­ble­mer med å amme
      * organ­do­na­sjon til per­soner med uselv­for­skyldt organ­svikt

      Er det grisk­het av men­nes­ket å ikke fin­ne seg til ret­te med sine “git­te begrens­nin­ger”. Tvert i mot! Det er øns­ket om, og ret­ten til et godt, full­ver­dig liv på hvert enkelt men­nes­kes egne pre­mis­ser. Ingen bør tvin­ges inn i ver­ken den ene eller and­re båsen. Lykken bestem­mes indi­vi­du­elt, sam­fun­nets opp­ga­ve er å leg­ge til ret­te for at den kan opp­nås.

      • Bjørn Freddy Berntsen sier:

        Denne “smør­brød­lis­ten” du her ram­ser opp har ingen rel­avans til saken...
        Det er gal­skap å kon­stru­ere barn for å til­freds­til­le den enkel­tes defi­ni­sjon av “lyk­ke”...
        Lykke for hvem ?
        Det er ute­luk­ken­de grisk­het, når den enes lyst skal frem­mes på bekost­ning av hva som resul­te­rer i tap for den annen...
        Samfunnets opp­ga­ve er å fin­ne for­eldrer­statt­ning til de barn som tren­ger det...
        Man kan ikke erstat­te tap av for­eld­re med noe annet enn en mor og en far, da er erstatt­nin­gen ikke gitt...
        Som jeg tid­li­ge­re har nevnt, det er ikke sam­fun­nets feil at menn kik­ke kan få barn med hver­and­re...
        Hvis menn skul­le hatt barn med hver­and­re, så had­de de fått det fra natu­rens side...

        • Peter sier:

          Siden du ikke for­stod hva jeg men­te, skal jeg prø­ve å for­kla­re det igjen, og hvor­for min sam­men­lig­ning, som du kal­ler “smørd­brød­lis­te” er høyst reell.

          Argumentet ditt består hoved­sak­lig av to punk­ter.

          1. Homofiles øns­ke om å få barn hand­ler om grisk­het for­di den enes lyst (på barn) resul­te­rer i tap for den annen

          2. Hvis menn skul­le hatt barn med hver­and­re, så had­de de fått det fra natu­rens side.

          Argument 1 er ube­grun­net for­di “tapet” du påstår opp­står når to menn, eller to kvin­ner adop­te­rer, eller får barn sam­men ved hjelp av sur­ro­ga­ti eller kuns­tig befruk­ning, ikke er utdy­pet. Jeg tvi­ler sterkt på at du vil fin­ne omfat­ten­de forsk­ning som støt­ter din påstand om det er snakk om noe tap, men du må gjer­ne prø­ve. Her er bevis­byr­den på din side. Påstanden din er alt­så ikke basert på kunn­skap, og mang­ler et sik­kert fun­da­ment.

          Argument 2 er basert på et pre­miss du ikke utta­ler (P1), men som er nød­ven­dig for at argu­men­tet ditt skal bli logisk.

          P1: Hvis X ikke fore­lig­ger fra natu­rens side, er det galt av å gjø­re noe med X.
          P2: Homofile/lesbiske kan ikke få barn fra natu­rens side.
          K1: Det er galt av oss å gjø­re noe med at homofile/lesbiske ikke kan få barn.

          På sam­me måte kan man set­te inn hva som helst for X fra smør­brød­lis­ta mi over:

          P3: Kjemisk fram­stilt anti­bio­ti­ka fore­lig­ger ikke fra natu­rens side.

          Og sam­men med P1, får vi en logisk kon­klu­sjon

          K2: Det er galt av oss å bru­ke kje­misk fram­stilt anti­bio­ti­ka til bekjem­pel­se av syk­dom­mer.

          Det kan godt hen­de nå, at du ikke er enig P1, men da må du refor­mu­le­re pre­mis­se­ne dine ellers er ikke argu­men­tet ditt logisk (kon­klu­sjo­nen føl­ger ikke av pre­mis­se­ne).

          • Bjørn Freddy Berntsen sier:

            Jeg er selv opp­vokst med to mød­re...
            Selv uten kjenn­skap til hvem min far er, har tapet vært påta­ge­lig stort...
            Jeg vil alt­så i aller høy­es­te grad betrak­te det som et gedi­gent tap, siden barn tem­me­lig tid­lig for­står at man rent fak­tisk er et pro­dukt av en mann og en kvin­ne...
            At jeg ble fra­rø­vet mulig­he­ten til å være en del av natu­rens eget vir­ke, var et over­grep...
            Hvis man ikke begri­per at barn opp­le­ver erstatt­ning av ens iden­ti­tets­grunn­lag som tap, så bur­de men at noen run­der med seg selv...
            Hele ditt inn­legg fal­ler full­sten­dig menings­løst ut her, og eier ingen nytte­ver­di i det hele tatt.....

          • Peter sier:

            Å til­la­te assis­tert befrukt­ning for les­bis­ke, adop­sjon eller sur­ro­ga­ti for les­bis­ke og homo­fi­le, og barns rett til å kjen­ne sitt eget opp­hav er to for­skjel­li­ge spørs­mål. Dette kan for­enes i lov­ver­ket, slik som i Norge.

            Det blir også galt å gene­ra­li­se­re fra din situa­sjon til hvert enes­te homo­filt og les­bisk par i ver­den. Barn som vokser opp hos like­kjøn­ne­de for­eld­re skal selv­føl­ge­lig ha rett til å kjen­ne sitt eget opp­hav, men det har alt­så ingen­ting å gjø­re med det fak­tum at de juri­dis­ke for­eld­re­ne er av sam­me kjønn. Det fin­nes man­ge barn som vokser opp hos hete­ro­fi­le for­eld­re, som hel­ler ikke kjen­ner sitt opp­hav.

            Hvis du ikke skjøn­te inn­leg­get mitt, tyder det på at du ikke helt skjøn­ner hva det er du selv argu­men­te­rer, for­di jeg sat­te bare opp dine egne argu­men­ter i en logisk rekke­føl­ge og pek­te på svak­he­te­ne i pre­mis­se­ne dine. Du må gjer­ne si at det er “menings­løst” og at det ikke har “nytte­ver­di” men du nev­ner ikke de svak­he­te­ne jeg har påpekt ved dine argu­men­ter.

            Du argu­men­te­rer alt­så ikke kon­kret, men slen­ger bare rundt deg med ube­grun­ne­de påstan­der, per­son­ka­rak­te­ris­tik­ker, og håp­løse gene­ra­li­se­rin­ger, og da er det klart at det ikke er mulig å kom­me noen vei.

            Men hvis du vil kom­me noen vei, fore­slår jeg at du sva­rer på føl­gen­de. Er du enig eller uenig i føl­gen­de argu­men­ta­sjons­rek­ke?

            P1: Hvis X ikke fore­lig­ger fra natu­rens side, er det galt av oss å gjø­re noe med X.
            P2: Homofile/lesbiske kan ikke få barn fra natu­rens side.
            K1: Det er galt av oss å gjø­re noe med at homofile/lesbiske ikke kan få barn.

  5. Tine sier:

    Hei!

    Da jeg først les­te artik­ke­len din ble jeg først fylt med en trang til å argu­men­te­re imot deg. Etterhvert ble det så mye sva­da i artik­ke­len at det nyt­tet jo ikke å hol­de styr på det hele.

    Jeg tror at ethvert argu­ment vil bli mot­tatt med et god­dag, mann, økse­skaft-svar.

    Jeg for­sø­ker alli­ke­vel.
    Som men­nes­ke har jeg behov for kjær­lig­het. Tilfeldigvis øns­ker jeg å dele kjær­lig­het med en kvin­ne. Jeg er så hel­dig at jeg har en nyde­lig kjæ­res­te som els­ker meg like høyt som jeg els­ker hen­ne. Denne kjær­lig­he­ten har vi tenkt til å fei­re, mar­ke­re og mani­fes­te­re en gang i tiden. Dette kal­les bryl­lup, og tiden etter ekte­skap. Vi kun­ne selv­sagt kalt det noe annet, skapt vår egen tra­di­sjon om du vil. Men det vil­le jo vært helt lat­ter­lig, når det på alle punk­ter er nett­opp det — et ekte­skap.

    Videre øns­ker vi oss beg­ge barn, og jeg vil påstå at vi beg­ge vil bli prakt­ful­le for­eld­re. Om alle voks­ne bare vil­le slut­te å for­tel­le seg selv at det­te er feil, så vil­le ingen barn ment det hel­ler. Barn får for­dom­mer fra voks­ne, de blir ikke født med det.

    Jeg er full­sten­dig klar over at det dess­ver­re fin­nes men­nes­ker som deler dine helt ugrun­ne­de menin­ger, uten rot i noe med sub­stans. Det vil mine barn vokse opp med. Det syns jeg er synd, men for­hå­pent­lig­vis vil Norge fort­set­te i den ret­nin­gen det går i nå. Jeg skal nok kla­re å lære bar­na mine å være stol­te, rett­fer­di­ge, åpne og at de kan gif­te seg med hvem de vil.

    Jeg skjøn­ner godt at jeg ikke kan end­re din opp­fat­ning med en dår­lig for­mu­lert kom­men­tar, jeg er ingen skri­bent. Jeg klar­te bare ikke å la være.

    • Arild Brock sier:

      Din kom­men­tar er ikke av de ver­ste jeg har sett, kan­skje av de bed­re blant de som er ueni­ge med meg. En god del bed­re for dis­ku­sjo­nen mener jeg at du kun­ne gjort kom­men­ta­ren ved å sløy­fe alt “for­be­hol­det” — jeg ten­ker f eks på de to førs­te avsnit­te­ne. Dette ska­per en avstand som jeg håper er unø­dig.

      Slike “for­be­hold” — å si på for­hånd at jeg tror ikke det nyt­ter — er noe folk ofte gjør for å beskyt­te seg mot avvi­sen­de svar. Men det ska­per også avstand, og det gjør at kom­men­ta­ren gjør mind­re inn­trykk i for­hold til en leser med en viss åpen­het, enn det inn­tryk­ket kom­men­ta­ren ellers kun­ne gjort.

      Når det gjel­der barns inn­stil­ling i for­hold til ver­den rundt seg, er jeg ikke sik­ker på om alt de har kom­mer fra de voks­ne. Forskjellen på en for­dom og en annen opp­fat­ning er vel bare den at en for­dom er en feil­opp­fat­ning. Det er vel slik ordet bru­kes i dag. Barn prø­ver seg mye fram, og før eller siden blir de opp­tatt av kjønn. Da blir for­hol­det mel­lom for­eld­re­nes kjønn og eget kjønn vik­tig. Heterofile barn av homo­fi­le for­eld­re får da ikke noen modell for hvor­dan de to kjønn rela­te­rer til hver­and­re. Jeg leg­ger til at en modell ikke nød­ven­dig­vis betyr ideal. Men man kan bed­re dan­ne sine egne idea­ler hvis man har et eksem­pel som man kjen­ner inn­gå­en­de.

      Ellers når det gjel­der ekte­ska­pet, viser jeg til det jeg har skre­vet i den gene­rel­le kom­men­ta­ren i avsnit­tet “Svekkes ekte­skapt”.

    • Bjørn Freddy Berntsen sier:

      Ekteskapet er et kon­sept til­rette­lagt spe­se­fikt for “mann og kvin­ne” for å set­te avkom i sys­tem slik at sam­fun­net skal kun­ne fun­ge­re og utvik­les, og på best mulig vis bestå....
      Ekteskap for sam­kjøn­ne­de har sam­funns­mes­sig ingen hen­sikt som feno­men...
      Trangen til ha en sam­hø­rig­het to men­nes­ker imel­lom kan gjø­res gjel­den­de på annet vis...
      Partnerskapsloven var helt per­fekt...
      Ved å gi homo­fi­le til­gang til ekte­skaps­be­trakt­nin­gen, tap­per man sam­ti­dig ekte­ska­pet for inne­hold...
      Rent vann­vidd...
      Ekteskapsbetraktningen for homo­fi­le er i seg selv en ren poli­tisk merke­lapp, siden den mang­ler røt­ter i virkeligheten...Rent fak­tisk vil ekte­ska­pet regel­rett all­tid ute­luk­ken­de for­bli en pakt mel­lom mann og kvin­ne...
      Det ene er et ekt­eskep, mens det and­re er et homo­ek­te­skap...
      Skillelinjene kan rett og slett ikke “gnik­kes ut”, uan­sett hvor meget man prø­ver...

      Barn er en kon­se­kvens av sam­liv og sek­su­ali­tet.
      Barn er ikke noe man skal øns­ke seg frem til, i lik­het med noe som fris­ter i fersk­vare­dis­ken på “MENY”...
      Det er vik­tig å få pren­tet inn i seg selv at barn er noe en har til låns , ikke en vare man skal kun­ne kjø­pe seg...

      Barn som tren­ger erstatt­ning for for­eld­re de ikke len­ger har, må få til­gang til en ny mor og en ny far...Å erstat­te far og mor med to mød­re eller to fed­re er rent fak­tisk ikke en erstatt­ning for det tap­te, det er et hån og et over­grep...
      Alle barn har rett til å for­bli en del av det ska­pen­de møns­ter som de rent fak­tisk alle­re­de i utgangs­punk­tet er en del av...

      Takk til Arild Brock som er tøff nok til å ta opp kam­pen mot bestre­ben etter å bestri­de natu­rens egen ska­per­evne...

      • Peter sier:

        ekte­ska­pet er skapt av men­nes­ker og kan end­res av men­nes­ker. vi kan bestem­me hva det skal inne­hol­de og hva det ikke skal inne­hol­de. Påstanden om tap­ping er full­sten­dig ube­grun­net.

        barn skal ha rett til å kjen­ne sitt eget opp­hav, MEN det er stig­ma­ti­se­ren­de å påstå at to mød­re eller to fed­re er et hån og et over­grep...

        Hold deg til kunn­skaps­ba­sert argu­men­ta­sjon. Naturen er ingen etisk kraft som er over­ord­net alt annet. Det har men­nes­kets his­to­rie bevist. Vi til­pas­ser oss ikke bare etter våre omgi­vel­ser, men vi til­pas­ser våre omgi­vel­ser etter oss.

        • Bjørn Freddy Berntsen sier:

          Ingrediensene i et ekte­skap er en mann og en kvin­ne, så enkelt er det.
          Rammene er ment å sys­te­ma­ti­se­re avl i et sys­tem som gav­ner folk flest...Vi har rett og slett ikke et behov av å end­re ekte­ska­pet, det fun­ge­rer vann­vit­tigt godt som det gjør...

          Det er tem­me­lig komisk og ikke så lite tra­gisk å skul­le til­pas­se ekte­skaps­for­men slik at den skal pas­se inn over­for men­nes­ker som mang­ler fun­da­men­tet for hva ekte­ska­pet er ment å være...
          Er det vir­ke­lig ikke mulig for homo­fi­le å fin­ne seg et egnet sam­livs­kon­sept....?
          Det er ille at homo­fi­li (på død og liv) har blitt til noe som skel hete­ro­fi­li­se­res...
          Ingridienser i det “homo­fi­le” gjør de anner­le­des enn hva det er å være hete­ro­fil...
          Hvorfor er det så vans­ke­lig å aksep­te­re anner­le­des­he­ten i seg selv...?
          Forskjellige men­nes­ker tren­ger alt­så uli­ke ord­nin­ger... Det er ute­luk­ken­de det­te som gjør de like­ver­di­ge...
          Dette hand­ler ikke om urett­fer­dig­het, men om å til­gode­se lik­het i hen­hold til for­skjel­ler...
          Det er jo like­le­des ikke urett­fer­dig for en “Cappucino” å ikke få betrak­te seg som en “Latte”, er det vel ?
          Folk må slut­te med den­ne krav­men­ta­li­te­ten..
          Man er åpen­bart ikke “rik­tig frisk” om en ikke kan sut­re, kla­ge og gri­ne seg frem til å få akku­rat det som alle and­re får...

          • Peter sier:

            Ingrediensene i et ekte­skap er en mann og en kvin­ne, så enkelt er det.
            Rammene er ment å sys­te­ma­ti­sere avl i et sys­tem som gav­ner folk flest...Vi har rett og slett ikke et behov av å end­re ekte­ska­pet, det fun­ge­rer vann­vit­tigt godt som det gjør...

            Din påstand om ekte­ska­pe­ts opp­rin­nel­se er vel­dig tvil­som. Hva er bevi­set ditt? Historisk sett har det eksis­tert sto­re varia­sjo­ner i ekte­ska­pet både når det gjel­der antall, kjønn, alder og rela­sjo­ner.

            Jesus sa: “Sabbaten ble til for men­nes­ket, ikke men­nes­ket for sab­ba­ten” (Markus 2.27). Loven er alt­så til for men­nes­ket, ikke men­nes­ket for loven. Derfor har Norge og man­ge and­re land end­ret loven, slik at to sam­tyk­ken­de voks­ne kan inn­gå ekte­skap, uav­hen­gig av kjønn.

            Du argu­men­te­rer som om hete­ro­fi­le har en slags opp­havs­rett til ekte­ska­pet. Verken his­to­ri­en eller natu­ren er noe over­ord­net moralsk kraft her, og hel­ler ikke noe godt argu­ment, i et moder­ne sam­funn gjel­der and­re prin­sip­per. Nemlig at uli­ke men­nes­ker skal ha de sam­me mulig­he­te­ne, det er defi­ni­sjo­nen på like­verd og like­stil­ling. Det du snak­ker om er sel­mot­si­gen­de, og det vir­ker som om du hel­ler er for en slags sek­su­ell segre­ge­ring, i ste­det for inte­gre­ring. Segregering fører imid­ler­tid til hat og kon­flikt (se den ame­ri­kans­ke bor­ger­retts­be­ve­gel­sen, apart­heid etc.), mens inter­g­re­ring fører til like­verd, for­stå­el­se og respekt.

  6. Reidun Støfring sier:

    Vi skal ikkje like godt stemp­le dei i pan­na, så det går an å skyg­ge unna dei? Eller, et sånn num­mer på armen. Nei vent, det har nazis­ta­ne gjort før oss. Elles, så synes eg at det­te inn­leg­get var direk­te vondt å lese. At dei som er homo­fi­le ikkje skal få føle seg som hei­le og verd­ful­le men­nes­ker. Vi skal la homo­fo­bi­en leve? Vondt, vondt, vondt.

    • Arild Brock sier:

      Se hva jeg skri­ver om “avvik” i mitt gene­rel­le svar.

      Ellers vil jeg si at jeg fin­ner din kom­men­tar uvan­lig aggres­siv. Du til­la­ter deg å anty­de at jeg går inn for meto­der som nazis­te­ne bruk­te. Denne frek­ke antyd­nin­gen kom­bi­ne­rer du med hva man kan kal­le å ynke seg offent­lig. Du skri­ver “vondt, vondt, vondt”. Dette er et for­søk på å få and­re til å fram­stå som bru­ta­le.

      Jeg kan imid­ler­tid ikke se at jeg i min artik­kel har opp­trådt bru­talt mot noen. Sannhet kan rik­tig nok være bru­talt i blant, og det bør en jo i så fall ta hen­syn til og evt mild­ne, i den grad jeg har lyk­kes med å uttryk­ke sann­het. Men jeg mener at de homo­fi­le har lagt seg til en arro­gant poli­tisk stil, og kan til­la­te seg å gjø­re ting som and­re ikke kan til­la­te seg, jf sam­men­lik­nin­gen med NHO og LO i den ver­sjo­nen av artik­ke­len som lig­ger på det­te nett­ste­det. Dette kal­ler ikke på spe­si­ell hen­syns­full­het fra min side, men gjør det hel­ler påkre­vet å ta til mot­mæle.

      Om din offent­li­ge “ynking” er påtatt, bare for å opp­nå nevn­te effekt i for­hold til and­re, eller om den er ekte følt, lar jeg stå åpent. Men uan­sett mener jeg det­te er noe en ikke bør gjø­re i en debatt. Det er en form for eks­trem debatt­yt­ring av et femi­nint slag. Du for­sø­ker å ram­me folk (få dem til å se ut som bru­ta­le) ved å frem­stil­le deg selv som svak og liden­de, evt på and­res veg­ne (vondt, vondt, vondt). Norge blir i inter­na­sjo­na­le sam­me­lik­nin­ger (Hofstede) målt til å ha en eks­tremt femi­nin sam­funns­kul­tur. Det er kan­skje på tide med litt balan­se.

      • Ragnhild sier:

        Ynking? Det førs­te jeg tenk­te etter å ha lest artik­ke­len din var at den bar preg av stak­kars­lig­het. To begrep som kan­skje står til sam­men­lig­ning, om jeg for­står deg rett. Denne artik­ke­len, som så man­ge and­re artik­ler om hen­syn til majo­ri­te­te­ten eller “rege­len”, er helt klart ynking/ynkelig etter min mening. De man­ge lider på grunn av at de få vil ha sin del av sam­fun­nets pri­vi­le­gi­er? Noe har gått rik­tig galt når man begyn­ner å ten­ke sånn. Vet ikke om Reidun sik­tet til seg selv eller deg når hun utryk­ker at det­te er “vondt, vondt, vondt”.

        • Arild Brock sier:

          Denne kom­men­ta­ren fin­ner jeg litt for uklar til at jeg ser meg i stand til å sva­re for­nuf­tig på den. Men jeg vil si gene­relt at det å uttryk­ke “jeg synes synd på deg” kan være like aggres­sivt som f eks å si “jeg syns du opp­fø­rer deg som en dritt­sekk” — når det først­nevn­te gjø­res i uti­de. Man kan kan­skje si at det å synes synd på folk i uti­de er en femi­nin form for aggre­sjon. Denne for­men for aggre­sjon er etter min opp­fat­ning mind­re påak­tet og mind­re gjen­stand for sosi­al kon­troll enn de mas­ku­li­ne for­me­ne. Et beslek­tet feno­men er når en debat­tant “soli­da­ri­se­rer seg” med en tredje­per­son (eller grup­pe) og påstår at den­ne er ram­met av det mot­de­bat­tan­ten sier. Her får aggres­si­vi­te­ten en indi­rek­te karak­ter i til­legg til at den går ut på å synes synd på noen.

  7. Peter sier:

    Arild Brocks argu­ment er basert på en grunn­leg­gen­de fei­lan­ta­kel­se, nem­lig at homo­fi­li er for­skjel­lig fra hete­ro­fi­li, og at de homo­fi­le der­for bør ha and­re ret­tig­he­ter. Den enes­te begrun­nel­sen han gir er at hete­ro­fil kjær­lig­het, i mot­set­ning til homo­fi­li har med repro­duk­sjon å gjø­re, i til­legg til noen ube­grun­ne­de teori­er om mot­set­nin­ger og kom­ple­men­ta­ri­tet (som ver­ken utdy­pes eller bevi­ses).

    Det fin­nes en del usag­te pre­mis­ser (P1, P2 + P3) her som under­byg­ger Brocks kon­klu­sjon. Med det nevn­te pre­mis­set (P4) får vi føl­gen­de syl­lo­gis­me:

    P1: Hetrofil kjær­lig­het hand­ler om repro­duk­sjon.
    P2: Et par bør få gif­te seg hvis deres kjær­lig­het hand­ler om repro­duk­sjon.
    P3: Hvis et pars kjær­lig­het ikke hand­ler om repro­duk­sjon bør de ikke få gif­te seg.
    P4: Homofil kjær­lig­het hand­ler ikke om repro­duk­sjon.
    K1: Homofile par bør ikke få gif­te seg.

    Dette er en gans­ke uhel­dig argu­men­ta­sjon for­di P1 en ikke en sann påstand. Handler hete­ro­fil kjær­lig­het hand­ler all­tid om repro­duk­sjon. Frivillig barn­løse, ste­ri­le per­soner eller eld­re ufrukt­ba­re, kan fort­satt opp­le­ve kjær­lig­het til det mot­sat­te kjønn. Basert på pre­mis­se­ne P2-P3, kan vi set­te opp:

    P5: Eldre, ufrukt­ba­re men­nes­kers kjær­lig­het hand­ler ikke om repro­duk­sjon

    Den logis­ke kon­klu­sjo­nen som føl­ger av det­te er:

    K2: Eldre, ufrukt­ba­re men­nes­ker bør ikke få gif­te seg

    Nå kan det hen­de at artik­kel­for­fat­te­ren ikke vil si seg enig i P2/P3 (som han selv ikke har uttrykt, men som føl­ger logisk av argu­men­ta­sjo­nen). Hvis han skul­le avvise dis­se usag­te pre­mis­se­ne, opp­står det imid­ler­tid en kri­tisk man­gel i hele argu­men­ta­sjons­rek­ken, for­di det ikke er noen sam­men­heng mel­lom det uttal­te pre­mis­set P4 og K1. Konklusjonen føl­ger ikke logisk av pre­mis­set. Til og med den­ne påstan­den P4, er fra et evo­lu­sjons­psy­ko­lo­gisk stå­sted en svært tvil­som, og har helt sik­kert blitt fors­ket på.

    Av artik­kel­for­fat­te­rens man­ge feil­slut­nin­ger og ube­grun­ne­de påstan­der, er den­ne syl­lo­gis­men den mest alvor­li­ge, for­di den er basert på usan­ne pre­mis­ser og under­byg­ger hele res­ten av artik­ke­len.

  8. Arild Brock sier:

    Jeg leg­ger her ut en kom­men­tar som byg­ger på nett­de­bat­ten i Bergens Tidende, se len­ken til BT oven­for.

    TAKK
    Jeg tak­ker dere som har støt­tet meg. Om dere ikke er vel­dig man­ge, set­ter jeg like­vel stor pris på det­te.

    SVEKKES EKTESKAPET?
    Kjetil skri­ver:

    Men jeg sli­ter med å skjøn­ne … hvor­dan ekte­ska­pet som insti­tu­sjon svek­kes av at homo­fi­le får gif­te seg.

    Det er kan­skje ikke noen opp­lagt sak at ekte­ska­pet svek­kes av at homo­fi­le til­la­tes å gif­te seg. Imidlertid bør det etter min mening hel­ler ikke være opp­lagt at de ikke skjer. Hvordan vil­le det være om man til­lot «ekte­skap» med fle­re enn to part­ne­re? Mange argu­men­te­rer med at ekte­ska­pet er en pri­vat­sak. Men jeg mener det er en mis­for­stå­el­se å tro at ekte­ska­pet er bare en pri­vat­sak. Ekteskapet er i både en pri­vat­sak og et offent­lig anlig­gen­de, og det ene svek­ker her ikke det and­re. Ekteskapet er beg­ge deler i høy grad. Dette uttryk­kes også i viel­ses­ri­tua­let.

    Det hete­ro­fi­le ekte­ska­pet er ingen enkel sak, som kjent. Det er min opp­fat­ning at menn og kvin­ner er tenden­si­elt for­skjel­li­ge. Unntak fin­nes, men kvin­ner er van­lig­vis mer femi­ni­ne og menn er mer mas­ku­li­ne (men det sist­nevn­te er kan­skje under for­and­ring i Norge). Ekteskapet drei­er seg ikke minst om å få femi­ni­ni­tet og mas­ku­li­ni­tet til å fun­ke sam­men på en god måte. Om det­te spørs­må­let fin­nes det en lang tra­di­sjon med lit­te­ra­tur, skue­spill, fil­mer etc. I det­te kan hete­ro­fi­le fin­ne støt­te til å hånd­te­re sitt for­hold. Kvinner kan dess­uten få støt­te av and­re kvin­ner, og menn av and­re menn til å hånd­te­re sine respek­ti­ve posi­sjo­ner og egen­ska­per, samt for­hol­det til part­ne­ren. Pågåenhet og ini­tia­tiv er kan­skje en mas­ku­lin fer­dig­het. Hengivelse er kan­skje kvin­ner bed­re på. I så fall er det kan­skje en opp­ga­ve for menn å lære seg pågå­en­het og ini­tia­tiv uten å være bru­ta­le. For kvin­ner kan det være et poeng å lære hen­gi­ven­het uten å være kri­tikk­løse. Dette er bare et eksem­pel. Listen over for­hol­det mel­lom mas­ku­li­ni­tet og femi­ni­ni­tet kun­ne for­len­ges.

    Alt det­te stil­ler seg anner­le­des for homo­fi­le. De har ikke på sam­me måten utgangs­punkt i mas­ku­li­ni­tet og femi­ni­ni­tet. Homofilt ekte­skap tar opp­merk­som­he­ten bort fra den fun­da­men­ta­le for­stå­el­sen av mas­ku­li­ni­tet og femi­ni­ni­tet i ekte­ska­pet. Noen debat­tan­ter argu­men­te­rer med at det hete­ro­fi­le ekte­ska­pet var svek­ket alle­re­de før den nye ekte­skaps­lo­ven. Jeg er enig. Men det bør ikke føre til at en sen­ker for­vent­nin­ge­ne. Folks til­lit til ekte­ska­pet som insti­tu­sjon svek­kes når det blir mer uklart hva det drei­er seg om. Mange vil ikke støt­te seg på inn­sikt som fore­lig­ger, og en er mer over­latt til seg selv, men kan­skje også til moter.

    Likestilling av homo­fil kjær­lig­het med hete­ro­fil har alle­re­de ført til, synes det for meg, som at folk base­rer seg på en enkel fore­stil­ling om kjær­lig­het. Kjærligheten er imid­ler­tid ikke et «stoff» som opp­står spon­tant og som kan for­svin­ne like plut­se­lig. Kjærligheten har et vil­jes­ele­ment. Som enkel­te har vært inne på, fin­nes det også uli­ke for­mer for kjær­lig­het: for­eldre­kjær­lig­het, søs­ken­kjær­lig­het og kjær­lig­he­ten mel­lom mann og kvin­ne. Hvis homo­fi­le mener at kjær­lig­he­ten mel­lom f.eks. mann og mann er akku­rat den sam­me som mel­lom mann og kvin­ne, mener jeg det må være de som har argu­men­ta­sjons­byr­den.

    AVVIK
    Jeg mener det ikke i seg selv er noe mindre­ver­dig ved avvik. Dette er for øvrig slik sosio­lo­ger bru­ker uttryk­ket. Jeg mener det er vik­tig at det fin­nes begre­per om nor­ma­li­tet i sam­fun­net. Det gir alle noe å for­hol­de seg til, men med en viss myk­het. Lover er noe annet. De er ikke myke. Det er der­for vik­tig at det fin­nes nor­ma­li­tet i sam­fun­net som ikke er lov­fes­tet, etter min mening. Lovlig avvik er der­for ikke noen dår­lig stil­ling, slik jeg ser det.

    REDD?
    Flere spør om jeg er redd, eller de går ut fra at jeg er redd. Noen kal­ler meg homo­fob, som jo betyr å være redd for homo­fi­le. Jeg er imid­ler­tid ikke spe­si­elt redd av meg. Jeg skri­ver under fullt navn. Mange av dere som skri­ver om min muli­ge red­sel, skri­ver selv ano­nymt.

    FOLK FLEST
    Jeg er ikke en gang redd for «folk flest». Mange av mot­inn­leg­ge­ne er etter min opp­fat­ning helt uten argu­men­ta­sjon. Det gjel­der for eksem­pel føl­gen­de:

    Arild, Arild, Arild. Min gode mann, du mener helt sik­kert vel, og du vet anta­ke­lig ikke bed­re. La oss iall­fall håpe det. Du skal få ha argu­men­te­ne dine i fred, for jeg aner at det kan være fånyt­tes å bru­ke tid og kost­bart enga­sje­ment på å frem­me rasjo­nel­le mot­ar­gu­men­ter. Skreller vi vekk følel­ser og per­son­li­ge over­be­vis­nin­ger vil­le du sit­tet igjen med en sak som har like stor nyhets­ver­di som for­si­den på gårs­da­gens kliss­våte tab­loid­avi­ser.

    Eller det­te:

    Leste inn­leg­get i bt i mor­ges. Sjokk. Er det vir­ke­lig (utdan­ne­de!) folk som ten­ker slik i 2013?

    SivHagen skri­ver dess­uten at min argu­men­ta­sjon «ikke fun­ker». Hva betyr det? Betyr det at hun/han og man­ge and­re syns det er greit å ha ster­ke menin­ger uten å møte min argu­men­ta­sjon? Jeg mener alle som har for­ut­set­nin­ger for det, bør argu­men­te­re. Det bidrar også til at du selv får stør­re klar­het i hva du mener. Hvis du ikke kla­rer å begrun­ne ditt stand­punkt, er det kan­skje på tide å revur­de­re.

    Eller er fra­væ­ret av argu­men­ta­sjon hos noen et uttrykk for en sei­ers­sik­ker arro­gan­se på veg­ne av et antatt fler­tall i befolk­nin­gen? Enhver makt­ha­ver bør imid­ler­tid etter min mening være åpen for argu­men­ta­sjon. Det gjel­der også fler­tal­let i et demo­kra­tisk sam­funn. Demokrati fører ikke auto­ma­tisk til et humant sam­funn.

    HOMOFILES STILLINGSAMFUNNET
    Debatten har gitt meg det inn­trykk at homo­fi­le synes å være mind­re sik­re i sin stil­ling enn jeg har trodd. Dette bør jeg ta hen­syn til. Men jeg vil sam­ti­dig opp­ford­re homo­fi­le (og hete­ro­fi­le) til å slut­te med å kal­le kri­ti­ke­re homo­fo­be. En gjør dis­ku­sjo­nen utri­ve­lig, og seg selv lat­ter­lig, ved å besva­re ethvert kri­tisk spørs­mål med en påstand om homo­fobi.

    • Kjetil sier:

      Hei Arild! Artig at du sva­rer meg, om det enn skul­le være på din egen side.

      Jeg har lest sva­ret ditt, og må ærlig talt si at jeg sit­ter igjen med fle­re spørs­mål enn svar. Som svar til deg tenk­te jeg først jeg skul­le prø­ve å fin­ne kjer­nen i det du skri­ver, for så å sva­re på det, men jeg kla­rer rett og slett ikke å fin­ne den. Årsaken tror jeg er at du rett og slett ikke argu­men­te­rer, men bare kom­mer med påstand etter påstand.

      Under kom­mer et par påstan­der jeg kun­ne ten­ke meg å få høre mer om.

      Det er kan­skje ikke noen opp­lagt sak at ekte­ska­pet svek­kes av at homo­file til­la­tes å gif­te seg. Imidlertid bør det etter min mening hel­ler ikke være opp­lagt at de ikke skjer. Hvordan vil­le det være om man til­lot «ekte­skap» med fle­re enn to part­nere?”

      Jeg tror påstan­den din her er “hvis vi til­la­ter homo­fi­le å gif­te seg, må vi også til­la­te men­nes­ker å gif­te seg med fle­re enn én”. Hvis det­te stem­mer, og du mener det jeg skri­ver der, så er det jo bevi­se­lig feil. Vi til­la­ter homo­fi­le å gif­te seg, men ikke poly­ga­mi. Det vil si at det fin­nes en til­stand av hete­ro- OG homo­filt ekte­skap, men som sam­ti­dig ute­luk­ker poly­ga­mi.

      Hvis du der­imot mener “homo­ek­te­skap er bare begyn­nel­sen på en nedad­gå­en­de spi­ral der alt etter hvert blir lov,” under­for­stått: “hvis vi til­la­ter homo­ek­te­skap gir vi sam­ti­dig avkall på all moral”, så er det en påstand som kre­ver gans­ke grun­dig argu­men­ta­sjon for å kun­ne bli tatt på alvor.

      Jeg vet ikke hvil­ken av de to tolk­nin­ge­ne som er rik­tig, og da blir det gans­ke for­vir­ren­de å lese teks­ten din. Kunne du kan­skje svart meg på det?

      Ekteskapet drei­er seg ikke minst om å få femi­ni­ni­tet og mas­ku­li­ni­tet til å fun­ke sam­men på en god måte. Om det­te spørs­må­let fin­nes det en lang tra­di­sjon med lit­te­ra­tur, skue­spill, fil­mer etc.”

      Har ikke de homo­fi­le det let­te­re da, siden de bare kan se til seg selv og sitt eget kjønn, og der­med ikke behø­ve lit­te­ra­tur og så vide­re som “bruks­an­vis­ning”? Eller er det kan­skje å leve som homo­fil i et hete­ro­do­mi­nert sam­funn som er vans­ke­lig? I så fall, er ikke da argu­men­tet ditt at vi tren­ger mer lit­te­ra­tur, skue­spill og fil­mer om homo­kjær­lig­het?

      Folks til­lit til ekte­ska­pet som insti­tu­sjon svek­kes når det blir mer uklart hva det drei­er seg om.”

      Kunne du for­klart hva det er du mener ekte­ska­pet som insti­tu­sjon drei­er seg om? Det er vel­dig uklart for meg. Tenker du på den krist­ne insti­tu­sjo­nen, eller den lega­le?

      Likestilling av homo­fil kjær­lig­het med hete­ro­fil har alle­rede ført til, synes det for meg, som at folk base­rer seg på en enkel fore­stil­ling om kjær­lig­het. Kjærligheten er imid­ler­tid ikke et «stoff» som opp­står spon­tant og som kan for­svinne like plut­se­lig. Kjærligheten har et vil­jes­ele­ment.”

      Hva betyr det­te? Hva er din fore­stil­ling om kjær­lig­het? Er du til­hen­ger av tvangs­ek­te­skap, eller er det en mel­lom­po­si­sjon du til­hø­rer?

      Hvis homo­file mener at kjær­lig­he­ten mel­lom f.eks. mann og mann er akku­rat den sam­me som mel­lom mann og kvin­ne, mener jeg det må være de som har argu­men­ta­sjons­byr­den.”

      Hva skal de argu­men­te­re for? Er det­te en onto­lo­gisk dis­ku­sjon om hva kjær­lig­het er?

  9. Thomas Olsen sier:

    Det er folk som Arild Brock som er grun­nen til at homo­fi­le ta mer plass i den offent­li­ge debat­ten, poli­tikk og media. Fordi folk som Brock ikke kan la and­re være i fred og leve sine liv som de selv måt­te øns­ke. Jeg vil opp­ford­re folk til å lese inn­leg­get på nytt, men byt­te ut “homo­fi­le” med “kvin­ner”, “pakis­ta­ne­re” eller “mus­li­mer”. Hvordan høres det ut da? Det koker ned til ren og skjær frem­med­frykt. Hva er det du er så redd for Brock? Det er ingen som vil tvin­ge deg til å gif­te deg med en mann.

    • Arild Brock sier:

      Du skri­ver “folk som ..”. Dette er et ned­la­ten­de uttrykk og går på per­son mer enn på sak. Er det meg som per­son du vil dis­ku­te­re?

      • Thomas Olsen sier:

        Jeg for­står det slik at du ved ytrin­ge­ne dine spør hvor­for vi kan god­ta at homo­fi­le er så syn­li­ge i dagens sam­funn. Og hvor­for de skal få like rett­ghe­ter som alle and­re. Svaret er enkelt: Homofobe per­soner “som deg” gjør at det er vik­tig å både gå i para­der og stik­ke regn­bue­flagg i like­stil­lings­mi­nis­te­rens bloms­ter­bu­ket­ter — også i 2013, og sik­kert 2023 (desver­re).

  10. Enur sier:

    Ups. En liten kor­ri­ge­ring, bare. bt.no HAR fak­tisk åpnet kom­men­tar­felt nå. 4 kom­men­ta­rer sålangt.

  11. Enur sier:

    MODIG, god og vik­tig kom­men­tar du har skre­vet her.
    -Den kom­mer vel til å vek­ke — et eller annet — kan­skje.
    Men de homo­fi­le og les­bis­ke har vun­net såpass man­ge sei­re på såpass kort tid — at de bur­de kun­ne tåle både en kri­tisk røst — og et til­bake­slag.
    🙂
    Ser at BT ikke har åpnet for kom­men­ta­rer på bt.no etter din ytring — det er fak­tisk skik­ke­lig skik­ke­lig feigt gjort av dem.
    Men takk for at du våger å skri­ve det man­ge ten­ker...! 🙂
    Tusen takk, fak­tisk.
    🙂

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *

Dette nettstedet bruker Akismet for å redusere spam. Lær om hvordan dine kommentar-data prosesseres.